چندی پیش به‌واسطه‌ی یک دوست معمار، با اندیشه و دیدگاه فردی آشنا شدم که همواره قلبش برای هویت و اصالت شهرش می‌تپد، قاسم مطلبی، دکترای معماری از استرالیا و عضو هیات علمیِ دانشگاه تهران، در حال حاضر یکی از بهترین اساتید معماری در کشور است که با سال‌ها فعالیت در حوزه‌ی معماری، دانشجویان بسیاری را تعلیم داده است؛ ایده‌ی اصلی گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید، از یک قدم‌زدنِ ساده در خیابانی شروع شد که هیچ‌یک از خاطره‌های پیشین خود را به‌همراه نداشت و مانند آسیابی رنگ‌‌باخته در کُنج روستایی دورافتاده به‌اجبار نفس می‌کشید. تهرانی که امروز در آن زندگی می‌کنیم چیزی نیست به‌جز یک برج بلندقامت و یا کاغذی خط‌خورده که میان تمامِ یادداشت‌های شبانه مچاله شده است. با وجود خیلِ عظیمی از سوال‌هایی که در ذهن داشتم، گفت‌وگو با مطلبی در کنجِ اتاقی در دانشکده هنرهای زیبای تهران در یک صبح زمستانیِ دوداندود، پیرامونِ هویت معماری ایران به‌ویژه تهران به‌قدری آموزنده و جذاب بود که گذشت زمان احساس نمی‌شد؛ ایرانی که هم‌اکنون در آن زندگی می‌کنیم و معماری آن، محوریت اصلی این نشست را شکل داد و در کنار این، تمام هرآن چیزی که پیرامون معماری ایران و تاثیر بسزای آن بر جامعه‌ی ایرانی و سایر هنرها مدت‌ها ذهن من را به خود مشغول کرده بود، مورد بحث قرار گرفت.
واژه‌ی «معمار» و «معماری» برای شما چه مفهومی دارد؟
معماری از عمارت‌کردن و آبادکردن گرفته شده است و تا چیزی ساخته نشود معماری شکل نمی‌گیرد و به مقصدِ خود نمی‌رسد؛ در حالت کلی، هرآن چیزی که برای انسان ساخته شود را می‌توان معماری نامید؛ در کنار این، عبارتی که امروزه در دانشگاه‌های ایران تحت‌عنوان «مهندسی معماری» می‌شنویم فقط متعلق به امری است که طراحی و ساختن بنا را ممکن می‌کند.
در حالی‌که برخی از دانشگاه‌های معتبر دنیا معماری را آن چیزی می‌دانند که برای بهره‌برداریِ انسان ساخته شده است و مهندسی معماری به معنای ساختنِ بنا، فقط بخشی از واژه‌ی معماری را شامل می‌شود.
با گذشت زمان، معماری معانیِ وسیعی پیدا کرده و همه‌ی کسانی که در رابطه با زمینه‌های نظری، طراحی و عملی این رشته فعالیت می‌کنند کار خود را به نوعی معماری می‌دانند؛ با این تعریف مهندسیِ معماری چرخه‌ی پیوسته‌ای موضوع‌های نظری، طراحی، ساخت، ارزیابی و ارزش‌یابیِ بنا است.
بیش‌تر صاحب‌نظران، معماری را آمیخته‌ای از فن و هنر می‌دانند، به‌نظر شما تفکیک این دو تا چه حد امکان‌پذیر است؟ آیا معماری فنی است که هنر را به‌همراه دارد یا هنری که همواره با استفاده از فنون به نتیجه می‌رسد؟
سوال بسیار جالبی مطرح کردید؛ اگر معماری را دایره‌ای تصور کنیم که به دو بخش هنر و فن تقسیم شده است، چرخه‌ای متداوم را تشکیل می‌دهد که نقطه‌ی آغازِ مشخصی برای آن نمی‌توان ترسیم کرد، هنر و فنِ معماری، در کنار هم و در فضای ذهنی مشترکی شکل می‌گیرند، همان‌طور که در زبان عربی فن را به‌معنای هنر می‌دانند، فن و هنر در معماری قابل تکفیک نیستند، از این‌رو یک بنای تکامل یافته، همواره آمیخته‌ای از هنر و فنون را با خود به یدک می‌کشد. از این‌رو، معمار اگر آشنایی با فنِ این رشته را نداشته باشد، اصلن نمی‌تواند شروع کند و اگر فن را بلد باشد و بدون هنر دست به‌کار شود، بی‌تردید به جای خانه، لانه خواهد ساخت. همان‌طور که حیوانات برای ساختنِ محل سکونت خود بدون در نظر گرفتنِ هنر، فقط توانایی ساختن لانه را دارند. اما انسان (معمار) با در نظر گرفتنِ هنر در فرآیند معماری، فنِ موجود را توسعه می‌دهد.
در کنار این امر، با وجود گرایش‌های گوناگونِ مهندسی معماری در دنیا، هستند برخی معمارها که از بُعد فنیِ معماری و برخی دیگر، بیش‌تر از هنرِ موجود در این رشته وام می‌گیرند؛ با این تعریف، فقط در گرایش‌های مختلف معماری می‌توان، «هنرمندان» معماری را در مقابل «فن‌آوران» این رشته قرار داد؛ اما در نهایت، محصول معماری در اشتراک هنر و فن معنی خواهد گرفت.
چندی پیش از طرف یک مرکز دانشگاهی موظف شدم تعریفی از هنر ارایه دهم، در روند پژوهش برای این پروژه به بیش از ۱۵۰ تعریفِ یک سطری از شخصیت‌های مختلف در تاریخ برخوردم، که هر یک حامل پیام صحیح و خاستگاه منحصر به خود بود، در نهایتِ امر، تعریفی آمیخته از دیدگاه احمد شاملو و مجتبی مطهری را استخراج کردم، مبنی‌بر این‌که «هنر حلقه‌ی اتصال دنیای حاضر و دنیایی غیر از این است». با این تعریف، هنر در معماری چه جایگاهی دارد؟
مدارسِ فکری و مکتب‌های گوناگونِ معماری همواره شاملِ نگاه‌های مختلفی هستند، اگر بخواهیم در محدوده‌ی جغرافیایی ایران معماری را شرح دهیم، تعریفِ هنر به همین معنا، در معماریِ ایران صدق می‌کند. اما شاید بتوان به گونه‌ای دیگر به این موضوع نگاه کرد، همان‌طور که در گذاره‌های دینی هم اشاره شده است، انسان فطرتی کمال‌جو دارد و در مسیر کسب کمال حرکت می‌کند؛ باید گفت که حرکت در جاده‌ی کمال‌جویی و کمال‌یابی، بدون هنر امکان‌پذیر نیست؛ هنر بسترِ کمال را برای انسان فراهم می‌کند؛ در این میان برخی افراد در نقاط مختلف دنیا، دستیابی به کمال را از طریق فن یا همان تکنولوژی می‌دانند که در واقع بیش‌تر از کمال به توسعه می‌رسند، شاید توسعه از طریق تکنولوژی امکان‌پذیر باشد، اما وقتی هدف کمال‌یابی است باید در بستر هنر حرکت کرد و این، فقط بسترِ هنر است که انسان را به جایگاه کمال یا همان حلقه‌ی اتصال می‌رساند.
به نظر شما هنر یا فن مهندسی معماری تا چه حد با دیگر هنرها در ارتباط و چالش است؟
این موضوع برمی‌گردد به سیر تحولِ مفهوم معماری؛ در گذشته اشخاص فقط معماری می‌کردند و کارشان ساختن بود و کسی نبود که معماری را زیر سوال ببرد؛ اما در دوران معاصر مفهوم معماری به دلیل جداییِ مباحث نظری از عملی به یک مساله تبدیل شده است و حتا امروزه تعریف کلمه‌ی «معماری» با پرسش‌های گوناگونی روبهرو می‌شود.
بدون‌شک ما تا این مساله را خوب درک نکنیم، نمی‌توانیم به پاسخ مناسب برسیم؛ اگر بخواهیم مساله‌ی مفهوم معماری را از نظر هنری بررسی کنیم، این سوال پیش می‌آید، که معماری چگونه می‌تواند با سایر هنرها ارتباط برقرار کند؛ بی‌تردید معماریِ امروز با همه‌ی هنرها به‌ویژه هنرهای تجسمی ارتباط نزدیکی پیدا کرده است، به‌طوری که هنرهایی مانند عکاسی یا فیلم‌سازی که در بستر معماری رشد نکرده‌اند و زاده‌ی دوران مدرن هستند با معماری به‌خوبی ارتباط می‌گیرند، چراکه، معماری بستر زندگی انسان را تشکیل می‌دهد و هرآن چیزی که در بستر زندگی انسان رخ دهد از معماری تاثیر می‌گیرد.
در رشته‌ی عکاسی معماری، یک عکاس می‌تواند زاویه و دیدی از بنا را نشان دهد که از چشم معمارش پنهان مانده بود. یا در فیلم‌سازی، فیلم‌سازان با انتخاب فضا برای فیلم‌برداری، از هویت و اِلمان‌های معماری برای پیش‌بُرد روایت فیلم استفاده می‌کنند. برای مثال در مستندهایی که آقای مجتهدی در مورد ایران ساخته است، در پلان‌های مختلف با قاب‌بندی‌های مناسب، زاویه‌ای از بناها را نشان داده که نشات گرفته از فهم معمارگونه و دانشِ هنریِ کارگردان است و در تمام حرکاتِ دوربین، مفهوم معماریِ ایرانی را حتا بهتر از معمارش به تصویر کشیده است. این نشان‌دهنده آن است که باقی هنرها می‌توانند به معمار کمک کنند که دید زیباتری از بنا را ایجاد کند.
با توجه به این‌که بیش‌تر فیلم‌های موفق از معماری به‌عنوان یک هویت و کاراکتر در داستان بهره می‌گیرند و ارتباط با محیط برای کارگردان و حتا بازیگر امری مهم تلقی می‌شود؛ در ایران بیش‌تر فیلم‌سازان، فیلم‌برداری در شهرک‌های سینمایی را به سطح شهر ترجیح می‌دهند؛ چرا تهرانِ امروز توانایی ایفای نقش و هویت‌نمایی در فیلم‌ها را ندارد؟ به نظر شما این امر خوب است یا نه؟ و چه راه‌کاری را ارایه می‌دهید؟
در حالت کلی، متاسفانه معماری و شهرسازیِ امروزِ ایران هویت اصلی خودش را از دست داده است، به یقین اگر فیلمی را در آپارتمانی دربسته فیلم‌برداری کنید مخاطب ممکن است برای تشخیص محیط با مشکل روبهرو شود، مگر این‌که اِلمان‌های منحصر به آن منطقه، مانند پوشش افراد، چیدمان خانه و ارتباط میان فضاهای داخلی را در فیلم‌برداری در نظر بگیرید. از این‌رو، برخی وقت‌ها ممکن است با ایجاد ویژگی‌های متعلق به یک منطقه، در محیطِ دیگر، بدون نیاز به جابه‌جاییِ مکان، فضا را تغییر دهیم، به این دلیل که شهر و معماری هویتِ مورد نظر کارگردان را ندارد. برای مثال، می‌توان محل زندگی خانواده‌ای اصفهانی را با ویژگی‌های یک منزل اصفهانی، در تهران ایجاد کرد. اما زمانی که کارگردان با هدف استناد به فضا، تصمیم به فیلم‌برداری بگیرد، بستر و محیط، امر مهمی به حساب می‌آید؛ برای مثال در فیلم قیصر هدف کارگردان از به تصویر کشیدنِ کوچه‌ها و فضاهای شهریِ تهران انتقالِ پیام و مفهومی است که در فیلم‌نامه نقش اساسی دارد، بر اساس این، همه‌ی اِلمان‌های فیلم برای مخاطب باورپذیر است و شخصیت فیلم، در تناسب با فضایی که کارگردان گزیده است، معنا می‌گیرد.
به نظر من، امروزه استفاده از فضای معماری و شهری در فیلم‌سازی بسیار کم‌رنگ شده، اما هنوز از بین نرفته است و این امر قطعن از عدم حضور هویت و اصالت در فضای شهری نشات می‌گیرد، معماری و شهرسازی باید بستر ایجاد خاطره‌ها باشد در غیر این حالت، هویت به‌تدریج فراموش می‌شود، فضای معماری و شهرسازی باید خاطره‌ها تداعی کنند، اما امروزه هیچ نشانی از خاطره‌ها در شهر تهران نیست. اگر همین الان به میدان انقلابِ تهران بروید هیچ‌یک از خاطره‌ها و اِلمان‌های متعلق به این میدانِ قدیمی را مشاهده نخواهید کرد، از این‌رو بیش‌تر فیلم‌سازان ناچار می‌شوند با فیلم‌برداری در شهرک‌های سینمایی هویت‌سازی کنند؛ محیط شهر بستری از خاطرات ما است و این خاطرات می‌توانند در یک فیلم یا در طول چند دقیقه پیاده‌رویِ در خیابان برای انسان تداعی شوند. ما بیش از هر چیز دیگر، باید با حراست از خاطراتِ ارزش‌مندِ شهری، هویت و اصالت متعلق به محیط را حفظ کنیم. در کنار این، به‌عنوان یک نمونه‌ی خوب در فیلم «آژانس شیشه‌ای»، ابراهیم حاتمی‌کیا به‌خوبی ارتباطِ معماری با سینما را به تصویر کشیده است، آژانس هواپیمایی یک محیط مدرن است اما در داخل این محیط اتفاقاتی شکل می‌گیرد که با حفظ ارزش‌ها و جنبه‌های مختلف سنت ایران، در تضاد با دوران مدرن است، بهره‌برداری از محیط معماری‌شده در این فیلم به‌طوری در مقابل شخصیت‌های داستان قرار گرفته است که پیام فیلم را در نهایتِ صراحت و شیوایی به مخاطب منتقل می‌کند؛ حاتمی‌کیا می‌توانست، این فیلم را در فضایی ساختگی فیلم‌برداری کند، که بی‌تردید پیام و هویت اصلیِ خودش را از دست می‌داد.
به نظر شما شهر تهران، الان هویت خودش را دارد؟
در جهان حاضر هیچ چیزِ بدون هویتی وجود ندارد و هر آن چیزی که موجود است هویت منحصر به خودش را به‌همراه دارد و شهر تهران از این قاعده مستثنا نیست. به‌طور کلی تمام شهرهای جهان هویتِ خود را دارند، اما برخی از هویتی خوب و برخی از هویتی نامتناسب و نامطلوب برخوردار هستند و این امر، بیش‌تر از هر چیز دیگر، از رفتار و افکار شهروندانِ جامعه ناشی می‌شود.
به نظر شما دلیل این‌که در ۳۰ سالِ اخیر ایران، هویت و نمادی خاص برای کشور نداریم، چیست؟
از آن‌جایی که بسیاری از رفتارهای انسانی متاثر از معماریِ محیط است، بناهای خوب و اصیل می‌توانند در شکل‌گیری هویتِ افراد و شهر تاثیرگذار باشند. در طول تاریخ، در کشور ما همواره بناهای خوبی وجود داشته است اما هویت یک شهر یا کشور را عموم مردمِ متعلق به آن منطقه می‌سازند، بی‌تردید در شکل‌گیریِ هویتِ شهر، یک فرد تاثیر ندارد. ممکن است شخصی توسعه‌یافته بنای خوبی را بسازد اما این امر، بدین معنا نیست که جامعه‌ش توسعه پیدا کرده است. یک بنای خوب فقط یک نقطه‌ی شروع برای شکل‌گیری نماد و هویت است و نمی‌تواند تعمیم‌پذیریِ بالاتری داشته باشد. پیش از هر چیز دیگری شهروندان جامعه‌ی ما برای داشتن شهر و هویت «خوب»، باید خوب باشند؛ «خوب‌بودن» بحثی ارزشی است، ما باید ارزش‌های خود را در خوب بودن تسلی دهیم؛ چهره و نمادِ شهر همان چیزی را بازگو می‌کند که از افراد جامعه‌ی خودش وام گرفته است؛ اگر امروزه می‌گوییم تهران خوب نیست، حتمن شهروندانِ خوبی ندارد؛ تهران دقیقن همان چیزی است که ما هستیم؛ از این‌رو افراد باید خودسازی کنند و ارتباطات اجتماعی را گسترش دهند تا جامعه‌ای ایده‌آل و مطلوب ساخته شود. با این تعریف، نماد هر شهر که برخاسته از هویت و افرادِ آن جامعه است جایگاه خودش را در شهر پیدا خواهد کرد. -نمادِ هر شهر، نشان از احترام و هویت مردم است و در این میان، عناصر معماری در محیط، سمبلِ ارزش‌گذاری و احترام محسوب می‌شوند – اگر شهر بستر خوبی داشته باشد و نمادهای آن برخاسته از این بستر باشند، شهر و جامعه در معرض احترام افراد قرار خواهد گرفت. متاسفانه در برخی از جوامع درک این مهم وجود ندارد و برخی این نوع احترام و اصالت را، با احترام کاذب اشتباه می‌گیرند، – یعنی در قبال چیزی که نداریم، انتظار داریم به ما احترام بگذارند- برای مثال، بنای «برج آزادی» را مدت‌ها رها کردند تا خراب شود، چراکه نسل‌ِ اول انقلاب تصور بسیار نادرست و اشتباه از این بنا داشت و میدان آزادی را به‌عنوان نمادی از رژیم پهلوی و نشان‌دهنده‌ی ظلم و ستم می‌دانست، در حالی که برج آزادی نمادی از کشور و مردمی است که انقلاب کرده‌اند، نسل امروز ایران، این میدان را نه‌تنها به‌عنوان نمادِ رژیم پهلوی نمی‌دانند بلکه با دیدنِ این بنا خاطرات و اتفاقات انقلاب را به خاطر می‌آورند؛ امروزه، بنای آزادی به‌تدریج معنای واقعی خودش را پیدا کرده است و جای تاسف دارد که برخی نمی‌دانند؛ معانی بناهای مختلف در بستر زمان تغییر می‌کند؛ از این‌رو افرادی با این نگرش؛ با کنار گذاشتن نمادهای اصیل، برای برانگیختنِ احترامِ دیگران و ایجاد نماد برای ایران، دست به ساخت برجی می‌زنند که هیچ ارتباطی با فرهنگ و خاطرات ارزشمند کشور ندارد. در حالی‌که بسیاری از کشورهای متمدن، برای ابرازِ هویت و اصالت خود فقط از فرهنگ و تمدنِ منحصر به خودشان بهره می‌گیرند، بدون شک برای ساختن نماد از زمینه‌ی فرهنگی کشور باید وام گرفت.
با توجه به این‌که در حال حاضر برخی افراد، برج میلاد را نماد ایران می‌دانند؛ نظر شما در این‌باره چیست؟
در ایران، به‌جای «برج میلاد» باید شهری زیبا ساخته می‌شد که با فرهنگ‌سراهای متعدد و محله‌هایی عاری از آسیب‌های اجتماعی و زیست‌محیطی با مردمش در ارتباط باشد؛ طراحی و ساخت این برج به عنوان نماد کشور، مثال «عمو فیروز» هنگام نوروز است، که فقط قصد جلب توجهِ افراد را دارد. برخی افراد با ساختن برج میلاد فقط پوست هندوانه بر سر تهران گذاشته‌اند و نه چیز دیگر. احترام و نمادِ هر کشور برخاسته از شهری زیبا و احترامِ شهروندان به یکدیگر است؛ شهروندانِ شهری قابل احترام و ارزش هستنند که هر فرد در قبال دیگری، نقش هم‌سایه – دونفری که سایه‌هاشان مانند دیگری است – را داشته باشد، نه هم‌جوار و هم‌سایه؛ نمادِ یک شهر باید در هم‌سایه‌گیِ با مردم و اصالتِ آن شهر باشد، نه این‌که سایه‌ای بلندقامت ایجاد کند. در گذشته وقتی مردم از خواب بیدار می‌شدند، بلندترین بنایی که در شهر به چشم‌شان می‌خورد، مناره‌های مساجد بود؛ اما اکنون … .
بهتر است همین موضوع را ارجاع دهیم به رابطه‌ی فرهنگ و معماری.
حرف در این رابطه بسیار است، به اختصار باید گفت؛ هرآن چیزی که انسان می‌سازد یک معقوله‌ی فرهنگی است؛ از معماری یک اندیشه گرفته تا ساختن بنا؛ فرهنگ معماری در حالت کلی، متشکل از دو بخش نرم یا همان اندیشه و بخش سخت تحت‌عنوان مهندسی معماری است. هر یک از بخش‌های اندیشه و بنا، همواره در کنار یکدیگر پیش‌رفته و قابل تفکیک نیستند. به‌طوری‌که امروزه، اندیشه یکی از ارکان اساسی معماری به‌حساب می‌آید؛ در این میان فرد یا افرادی که فرهنگ نرم و اندیشه‌ی غنی‌تر داشته باشند، معماری بهتر و قوی‌تری خواهند داشت. علاوه‌بر این، انسان همیشه تحت‌تاثیر معماری قرار دارد؛ یعنی، ما بنا را می‌سازیم و بعد از آن تاثیر می‌گیریم که در اصطلاح رایج به این امر «جبری‌گری» می‌گویند. اگر بخواهیم این مطلب را با ذکر مثال بیان کنیم؛ می‌توان از نقش معماری یک مسجد در محدوده‌ی جفرافیایی تهران حرف زد: اگر طبق روال زمان گذشته، در هر کوچه و محله یک مسجد محلی باشد، کودکی که در کوچه راه می‌رود به تدریج به روند عبادت و بهر‌ه‌‌گیری از فضای مسجد عادت می‌کند، و این امر در تربیت کودک اثر می‌گذارد؛ با این نظریه، اکنون با اندیشه‌ای روبهرو هستیم مبنی براین‌که بهتر است مردم نماز روزانه‌ی خود را در مساجد محلی بخوانند تا تداوم و استمرار آن مستحکم و همیشگی باشد و به ترتیب نمازهای هفتگی را در مساجد جامع و نمازهای سالانه را در مصلی ادا کنند؛ بر این اساس می‌بینیم، مسجدِ سرکوچه تاثیرگذاریِ دینی بیش‌تر و نقشِ مهم‌تری نسبت به سایر مساجد را دارد که هر فرد، فقط سالی یک بار برای ادای نماز در آن حضور پیدا می‌کند. به عبارت دیگر زمانی‌که من نماز روزانه‌ی خود را به‌شکل مستمر به‌جا آورده‌ام، حتمن در ادای نمازهای سالیانه سستی نخواهم کرد؛ با این تعریف، دیگر لزومی ندارد که برای ساختن مساجدی که فقط در سال یکبار موظف به حضور در آن هستیم میلیاردها تومان هزینه شود و در نهایت از محیط برای برگزاری نمایشگاه‌های مختلف استفاده کنیم. با این ترتیب، باید فرهنگ ادای نمازهای روزانه را از طریق این‌گونه معماری در اجتماع تسلی ببخشیم. متاسفانه الان، در برخی از مناطق تهران به‌ویژه شمال شهر شاهدِ محله‌هایی هستیم که حداقل در فواصل ۵ کیلومتری، یک مسجد یا مکانِ فرهنگی به چشم نمی‌خورد؛ با این توجه به این مطلب، درمی‌یابیم که نحوه‌ی اندیشیدن افراد می‌تواند فرهنگ موجود را غنی‌تر کرده و ارتقا دهد. اگر امروزه به‌جای ایجاد اندیشه، از اندیشه‌های گوناگون تقلید کنیم، فرهنگ معماری تحت‌تاثیر افکار غیرمرتبط و بی‌هویت قرار می‌گیرد.
گروه فرهنگی باشگاه خبرنگاران جوان / سپهر نصیحت‌گر
انتهای پیام/
